Entretiens - 1950-1951

Le 12 avril 1951

Quelle différence y a-t-il entre l’art du Japon et celui des autres pays, comme ceux d’Europe, par exemple?

L’art du Japon est une sorte d’expression directement mentale dans la vie physique. Les Japonais utilisent très peu le monde vital. Leur art est extrêmement mentalisé; leur vie est extrêmement mentalisée. Elle exprime en détail des formations mentales tout à fait précises. Seulement, dans le physique, ils ont spontanément le sens de la beauté. Par exemple, une chose que l’on voit très rarement en Europe et que l’on voit constamment, journellement au Japon : des gens très modestes, des gens de la classe ouvrière ou même de la classe paysanne, qui s’en vont se reposer ou se distraire à un endroit où il y a un beau paysage à regarder. Cela leur donne une joie beaucoup plus grande que d’aller jouer aux cartes ou de se livrer à toutes sortes de distractions comme on en a dans les pays d’Europe. On les voit en troupe parfois, s’en aller sur les routes, ou quelquefois prendre un train ou un tramway jusqu’à un certain point, puis marcher jusqu’à un endroit où l’on a un beau point de vue. Alors, à cet endroit, il y a une petite maison qui se situe très bien dans le paysage, il y a une sorte de petite plate-forme sur laquelle on peut s’asseoir : on prend une tasse de thé et en même temps on regarde le paysage. Pour eux, c’est la distraction suprême; ils ne connaissent rien qui soit plus plaisant. Chez les artistes, les gens éduqués, les gens tout à fait instruits, cela se comprend, mais je parle de gens de la classe la plus ordinaire, des gens pauvres qui aiment mieux cela, par exemple, que de se reposer dans leur maison ou de se délasser. C’est pour eux la plus grande joie.

Et dans ce pays, il y a pour chaque saison des sites connus. Par exemple, en automne les feuilles deviennent rouges; ils ont des quantités d’érables (les érables sont des arbres dont les feuilles deviennent de toutes les couleurs du rouge le plus vif en automne, c’est absolument merveilleux), alors ils arrangent un endroit près d’un temple, par exemple, sur le haut d’une colline, et toute la colline est couverte d’érables. Il y a un escalier qui monte tout droit, presque comme une échelle, depuis le bas jusqu’en haut, et c’est tellement droit que l’on ne voit pas ce qui est en haut, on a l’impression d’une échelle qui monte vers le ciel — un escalier en pierre très bien construit qui monte tout droit et semble se perdre dans le ciel —, des nuages passent, et les deux côtés sont couverts d’érables, et ces érables ont les couleurs les plus magnifiques que vous puissiez imaginer. Eh bien, pour un artiste, quand on arrive là, on a une émotion de beauté absolument exceptionnelle, merveilleuse. Mais on voit de tout petits enfants, des familles même, avec un bébé sur l’épaule, qui vont par troupes. En automne, ils iront là. Au printemps, ils iront ailleurs.

Il y a un jardin, tout près de Tokyo, où l’on cultive des iris. Un jardin avec de tout petits ruisseaux, et le long des ruisseaux il y a des iris — des iris de toutes les couleurs possibles — et c’est arrangé par couleur, organisé de telle façon que, quand on entre, on a un éblouissement, un éblouissement de couleur de toutes ces fleurs toutes droites; et il y en a, il y en a, presque à perte de vue. À un autre moment, tout à fait au début du printemps (c’est un printemps un peu avancé), il y a les premiers cerisiers. Ce sont des cerisiers qui ne donnent jamais de fruits, des cerisiers qui sont cultivés seulement pour les fleurs. Ils vont du blanc au rose, jusqu’à un rose un peu vif. Il y a de grandes avenues toutes bordées de cerisiers tout roses; ce sont des arbres énormes qui sont tout roses. Il y a des montagnes entières qui sont couvertes de ces cerisiers, et au-dessus des petits ruisseaux, on a mis des ponts qui sont aussi tout rouges : vous voyez ces ponts de laque rouge parmi toutes ces fleurs roses et, en bas, une grande rivière qui coule et une montagne qui semble escalader le ciel, et on va à cet endroit-là au printemps... et ainsi de suite. Pour chaque saison il y a des fleurs et pour chaque fleur il y a des jardins.

Et les gens circulent en train aussi facilement que d’une maison à une autre; ils ont un petit paquet comme ça, qu’ils portent; là-dedans, ils ont de quoi se changer, cela leur suffit tout à fait. Ils ont aux pieds des sandales de corde ou de fibre; quand elles sont usées, ils les jettent et en prennent d’autres, parce que ce n’est rien du tout. Toute leur vie est comme cela. Ils ont des mouchoirs en papier, quand ils s’en sont servis, ils s’en débarrassent, et ainsi de suite — ils ne s’encombrent de rien. Quand ils vont en train, on vend aux stations des petits déjeuners dans des boîtes (c’est tout à fait net, tout à fait propre), des petits déjeuners dans des boîtes de bois blanc avec des petits bâtonnets pour manger; alors, comme cela n’a pas de valeur, quand on en a fini, on les met de côté, on ne s’en occupe plus, on ne s’embarrasse pas. Ils vivent comme cela. Quand ils ont un jardin ou un parc, ils plantent des arbres, et ils les plantent juste à l’endroit où, quand l’arbre sera grand, cela fera le paysage, cela arrangera le paysage. Et comme ils veulent que l’arbre ait une certaine forme, ils taillent, ils coupent, ils s’arrangent pour que l’arbre ait toutes les formes qu’ils veulent. Vous avez des arbres avec des formes fantastiques; ils ont coupé les branches qu’il fallait, encouragé les autres, arrangé comme ils voulaient. Puis vous arrivez à un endroit et vous voyez une maison qui semble faire tout à fait partie du paysage; elle a exactement la couleur qu’il faut, elle est faite avec les matériaux qu’il faut; ce n’est pas comme un coup de poing qui vous vient à la figure, comme toutes ces constructions européennes surtout qui abîment tout le paysage. C’est juste là où il faut, caché sous les arbres; alors vous voyez une vigne et tout d’un coup un arbre qui est admirable : il est là, à l’endroit qu’il faut, il a la forme qu’il faut. J’avais tout à apprendre au Japon. Pendant quatre ans, d’un point de vue artistique, j’ai vécu d’émerveillement en émerveillement.

Et dans les villes, une ville comme Tokyo, par exemple, qui est la plus grande ville du monde, plus grande que Londres, et qui se répand loin, loin (maintenant les maisons sont modernisées, tout le centre de la ville est très vilain, mais quand j’étais là, c’était encore bien), dans les parties extérieures de la ville, celles qui ne sont pas commerciales, chaque maison a, au plus, deux étages et un jardin — il y a toujours un jardin, il y a toujours un ou deux arbres qui sont tout à fait bien. Et puis, si vous allez vous promener... c’est très difficile de trouver son chemin à Tokyo ; il n’y a pas de rues droites, avec des maisons d’un côté et de l’autre suivant le nombre, et vous perdez facilement votre chemin. Alors vous allez à l’aventure — on va toujours à l’aventure dans ce pays-là —, vous allez à l’aventure et tout d’un coup, vous tournez le coin d’une rue et vous arrivez à une espèce de paradis : il y a des arbres magnifiques, un temple qui est beau comme tout, on ne voit plus rien de la ville, plus de trafic, plus de tramways; un coin, un coin d’arbres avec des couleurs magnifiques, et c’est beau, c’est beau comme tout. Vous ne savez pas comment vous y êtes arrivé, vous êtes arrivé par hasard. Et puis vous tournez, vous cherchez votre chemin, vous vous égarez encore et vous allez ailleurs. Et quelques jours plus tard, vous voulez retourner à cet endroit, c’est impossible, c’est comme s’il avait disparu. Et c’est tellement ça, c’est tellement vrai qu’ils racontent des histoires comme cela au Japon. Leur littérature est pleine de féerie. Ils vous racontent une histoire où le héros arrive tout d’un coup dans un endroit féerique : il voit des gens féeriques, il voit des êtres merveilleux, il passe des heures exquises parmi les fleurs, la musique, tout est splendide. Le lendemain, il est obligé de repartir; c’est la loi de cet endroit, il s’en va. Il essaye de revenir, mais il ne revient jamais. Il ne peut plus trouver l’endroit : c’était là, c’est disparu!... Et tout dans cette ville, dans ce pays, depuis le commencement jusqu’à la fin, vous donne l’impression d’impermanence, d’inattendu, d’exceptionnel. Vous arrivez toujours à des choses que vous n’attendiez pas; vous voulez les retrouver et elles sont perdues — ils vous en ont fait une autre, qui est aussi charmante. Du point de vue artistique, de la beauté, je ne crois pas qu’il y ait un pays aussi beau que celui-là.

Maintenant, je dois dire, pour compléter mon tableau, que, pendant les quatre ans que j’étais là-bas, je me suis trouvée dans une disette spirituelle aussi totale que possible. Ce sont des gens qui ont une moralité merveilleuse, qui vivent d’après des règles morales tout à fait strictes, qui ont une construction mentale jusque dans le moindre détail de la vie : il faut manger d’une certaine façon et pas d’une autre, il faut saluer d’une certaine façon et pas d’une autre, il faut dire certains mots, mais pas tous; quand on s’adresse à certaines personnes, il faut s’exprimer d’une certaine manière; quand on s’adresse à une autre, il faut s’exprimer d’une autre manière. Si l’on va acheter quelque chose dans un magasin, il faut dire une certaine phrase; si vous ne la dites pas, on ne vous sert pas : on vous regarde comme ça et on ne bouge pas! Mais si vous dites le mot, ils sont aux petits soins et ils vous apporteront, au besoin, un coussin pour vous asseoir et une tasse de thé à boire. Et tout est comme cela. Pourtant, pas une fois on n’a l’impression que l’on est en rapport avec quelque chose d’autre qu’un domaine mental-physique merveilleusement organisé. Ils ont une énergie! tout leur vital est tourné en énergie. Ils ont une endurance extraordinaire, mais pas d’aspiration directe : il faut obéir à la règle, on est obligé. Si l’on n’obéit pas soi-même à la règle, là-bas, on peut vivre comme vivent les Européens, qui sont considérés comme des barbares et qui sont regardés tout à fait comme des intrus; mais si vous voulez vivre une vie japonaise parmi les Japonais, il faut faire comme eux, autrement vous les rendez si malheureux que vous ne pouvez même pas avoir de rapports avec eux. Dans leur maison, il faut vivre d’une certaine manière, quand vous les rencontrez, il faut les saluer d’une certaine manière... Je crois que je vous ai déjà raconté l’histoire de ce Japonais qui était un ami intime, à qui j’avais fait faire la connaissance de son âme — et qui s’est enfui. Il était à la campagne avec nous et je l’avais mis en rapport avec son être psychique; il a eu l’expérience, une révélation, le contact, l’éblouissement du contact intérieur. Et le lendemain matin, il n’était plus là, il avait pris la fuite! Alors, quand je l’ai revu en ville après les vacances, je lui ai dit : « Mais qu’est-ce qui vous a pris, pourquoi êtes-vous parti? » — « Oh! vous comprenez, j’ai découvert mon âme et j’ai vu que mon âme était plus puissante que ma foi dans le pays japonais et dans le Mikado ; il aurait fallu que j’obéisse à mon âme et je n’aurais plus été un fidèle sujet de mon empereur. Il fallait que je m’en aille. » Voilà ! Tout cela est authentiquement vrai.

Pourquoi les grands artistes naissent-ils à la même période dans le même pays?

Cela dépend à qui tu poses la question. L’explication sera différente suivant la personne à qui tu poses la question. Au point de vue de l’évolution, je crois que Sri Aurobindo a expliqué cela très clairement dans Le Cycle Humain. L’évolution, c’est-à-dire la culture et la civilisation, décrit un mouvement en spirale plus ou moins régulier autour de la terre, et les résultats d’une civilisation, pourrait-on dire, vont lentement en former une autre; alors, quand l’ensemble du développement est harmonieux, cela crée à la fois le champ d’action et les acteurs, en ce sens qu’au moment des grandes époques artistiques, toutes les conditions étaient favorables au développement de l’art, et naturellement, le fait que toutes les circonstances étaient favorables attirait les gens qui pouvaient s’en servir. Il y a eu des mouvements matériels comme cela, de grandes époques comme celle de la Renaissance italienne ou comme l’époque similaire en France, presque au même moment, où les artistes de tous les pays se trouvaient rassemblés à un même endroit, parce que les conditions étaient favorables au développement de leur art. C’est l’une des raisons — une raison pour ainsi dire extérieure — de la formation des civilisations.

Il y en a une autre, c’est que, au point de vue occulte, ce sont presque toujours les mêmes forces et les mêmes êtres qui s’incarnent à toutes les époques de beauté artistique sur la terre et que, suivant les occultistes, il y a des cycles de renaissance : les êtres reviennent, se groupent par affinité au moment de la naissance; alors il se trouve que régulièrement, presque tous viennent ensemble pour une action similaire. Certains occultistes ont étudié cette question et ont donné des chiffres très précis en s’appuyant sur les faits matériels du développement de la terre : ils ont dit qu’une fois en cent ans, une fois en mille ans, une fois en cinq mille ans, etc., certains cycles se reproduisaient; que certaines grandes civilisations apparaissaient tous les cinq mille ans et que c’était (selon leur connaissance spéciale) les mêmes gens qui revenaient. Ce n’est pas tout à fait exact, c’est pour cela que je n’entre pas dans les détails, mais en un sens, c’est vrai : ce sont les mêmes forces qui sont à l’œuvre. Ce sont les mêmes forces et elles sont groupées selon leurs affinités; et pour une raison qui peut être tout à fait matérielle, ou pour une raison mentale ou cyclique, elles se réunissent à un certain endroit, et dans cet endroit, il y a une nouvelle civilisation, ou un progrès spécial dans une civilisation ou une espèce d’effervescence, de bourgeonnement, d’épanouissement de beauté, comme dans les grandes époques en Grèce, en Égypte, aux Indes, en Italie, en Espagne... Partout, dans tous les pays du monde, il y a eu plus ou moins de beaux moments.

Si tu poses la question à des astrologues, ils t’expliqueront cela par l’opposition des astres; ils te diront que certaines positions d’astres ont certains effets sur la terre. Mais comme je vous l’ai dit, toutes ces choses sont des « langages », une façon de s’exprimer, de se faire comprendre; la vérité est plus profonde, elle est plus complexe, plus complète.

Est-ce que l’Indien moyen est plus avancé spirituellement que l’homme moyen des autres pays, comme ceux d’Europe, par exemple?

Il y a une différence essentielle, mais d’une façon presque générale, s’il n’a pas été contaminé par le matérialisme européen, quand on lui parle de choses spirituelles, il a une ouverture, il comprend. Dans les pays d’Occident, si vous êtes en rapport avec l’homme moyen et que vous lui parliez de choses spirituelles, il est absolument fermé et, par-dessus le marché, si vous lui parlez d’une possibilité de relation avec des états supérieurs de conscience, il vous regarde comme si vous étiez fou ! Si quelqu’un renonce à la vie ordinaire pour mener une vie ascétique, ils le considèrent comme un détraqué!

Il y a une petite minorité parmi ceux qui ont gardé des traditions religieuses, qui comprend, mais qui comprend seulement sous la forme religieuse. C’est-à-dire que, si quelqu’un entre dans un monastère, on le comprend plus ou moins. Mais pour l’homme moyen (je ne parle pas des gens cultivés), si quelqu’un veut mener une vie spirituelle indépendante de toute religion, simplement se mettre à la recherche personnelle d’une vérité supérieure, alors là, il est prêt à être mis dans un asile de fous! Il vaudrait mieux ne pas en parler. Il y en a qui ont lu, qui sont instruits, qui peuvent vous considérer comme un peu excentrique, mais enfin, ils comprennent ce que cela veut dire; mais l’homme ordinaire, non. Je parle d’il y a cinquante ans, n’est-ce pas; maintenant, après la seconde guerre, je ne sais pas, je ne peux pas dire si cela a commencé à changer. Mais de toute évidence, les classes éduquées en Europe sont maintenant à la recherche de quelque chose de supérieur, parce que leur vie a été si tragique qu’ils ont besoin de s’appuyer sur quelque chose d’autre; et peut-être leur effort est-il contagieux, en un sens, et qu’il y a plus de gens que l’on ne pense qui cherchent — c’est possible. Mais il y a cinquante ans, ce n’était pas comme cela. Tandis qu’ici, les gens ordinaires, les gens de la classe « inférieure » n’ont peut-être pas de discernement, ils ne peuvent peut-être pas faire de différence entre l’imposteur et l’homme sincère, mais il est entendu que, si quelqu’un vient avec la robe jaune et le bol de mendiant, on lui donnera quelque chose, on ne le renverra pas d’un coup de pied. Si un homme faisait cela en Europe (naturellement, il n’est pas question de robe jaune, mais s’il venait avec des vêtements sordides), on l’amènerait immédiatement au premier poste de police et il serait arrêté pour indigence. Il est entendu que dans les pays soi-disant civilisés, si vous n’avez pas un minimum d’argent dans votre poche, vous êtes un vagabond, et le vagabond n’a pas le droit de se trouver dans la rue, il est mis en prison pour vagabondage. Voilà la différence.

Certains arts expriment-ils davantage la vérité que d’autres?

C’est plus ou moins une gymnastique mentale!

Il y a des gens qui disent que certains arts sont physiques. Si vous fréquentez les artistes, les peintres, ils vous diront que la sculpture, oh ! c’est laborieux, parce que les sculpteurs travaillent avec la matière même, et la peinture peut être considérée comme un art peu intellectuel par un musicien. La vérité est que, dans tous les arts, tout dépend de l’artiste, et ce qu’il fait dépend de l’état de conscience dans lequel il est. Un sculpteur peut être un homme extrêmement spirituel et sa production extrêmement spirituelle aussi, s’il sait exprimer son expérience. Et un poète peut être un matérialiste tout à fait plat s’il ne reçoit pas son inspiration d’un état supérieur. C’est le mental qui fait des petites catégories, c’est plus commode pour lui, mais cela ne ressemble pas beaucoup à la vérité.

Vous avez dit que Wagner avait une intuition de l’occulte et que, pour avoir le pouvoir spirituel, il fallait vaincre la sexualité. En effet, Wagner a eu l’intuition de cette victoire à remporter, car dans « L’Anneau des Nibelungen », il y a un trésor caché au fond d’une rivière, trois nymphes gardent le trésor et, pour l’avoir, il faut renoncer à tout désir de l’amour et de la femme.

C’est une vieille tradition des pays nordiques. Mais dans son histoire, cela finit mal : celui qui devait renoncer à l’amour de la femme se noie et cela finit par un crépuscule des dieux.