Entretiens - 1950-1951

Le 9 avril 1951

Après lecture d’un passage concernant l’art et le yoga (Entretien du 28 juillet 1929).

Quelle relation existe-t-il entre l’art et le yoga ? L’artiste et le yogi peuvent-ils avoir la même source d’inspiration? (Mère se tourne vers un disciple) Amrita, voulez-vous nous dire quelle relation existe entre l’art et le yoga ?

Une belle relation... L’art peut être un yoga et le yoga est un art.

C’est assez joli! Je connaissais quelqu’un, une Américaine, qui disait que la spiritualité était le bon goût suprême, le meilleur goût possible. C’est assez analogue.

Que signifient les serpents dans les livres et dans les rêves?

Cela dépend des livres! Cela dépend des rêves! Si tu me donnes un exemple de rêve, je te dirai quelle était la nature de ton serpent, mais comme cela, « des serpents », c’est trop vague.

Pourquoi l’art moderne est-il si laid ?

Je crois que la raison principale est que les gens sont devenus de plus en plus paresseux et qu’ils ne veulent pas travailler. Ils veulent produire avant d’avoir travaillé, ils veulent savoir avant d’avoir étudié et ils veulent avoir un nom avant d’avoir rien fait de bien. Alors, c’est la porte ouverte à toutes sortes de choses comme nous en voyons... Naturellement, il y a des exceptions.

J’ai connu des artistes qui étaient de grands artistes, qui avaient bien travaillé et qui produisaient des choses remarquables, classiques, c’est-à-dire que ce n’était pas ultra-moderne. Mais ils n’étaient pas « à la mode », parce que, justement, il ne fallait pas être classique : quand on mettait une brosse dans les mains d’un individu qui n’avait jamais touché une brosse, et quand on mettait la brosse sur une palette de couleurs et qu’on n’avait jamais touché une palette, puis que cet individu avait devant lui un morceau de toile sur un chevalet et qu’il n’avait jamais fait un tableau, naturellement il barbouillait n’importe quoi ; il prenait des couleurs et les jetait au petit bonheur; alors tout le monde s’écriait « admirable », « merveilleux », « c’est l’expression de votre âme », « comme cela révèle la vérité des choses », etc ! C’était cela, la mode, et les gens qui ne savaient rien, avaient beaucoup de succès. Les pauvres gens qui avaient travaillé, qui connaissaient bien leur art, on ne leur demandait plus leurs tableaux, on disait : « Oh ! c’est vieux jeu, vous ne trouverez jamais de clients pour des choses pareilles. » Mais après tout, ils avaient faim, n’est-ce pas, il fallait qu’ils paient leur loyer et leurs couleurs et tout cela, et ça coûte cher. Alors que faire? Quand ils avaient reçu les rebuffades des marchands de tableaux, qui leur disaient tous la même chose : « Mais essayez d’être moderne, mon ami, voyons, vous n’êtes pas à la page », comme ils avaient bien faim, qu’est-ce qu’ils pouvaient faire?... J’ai connu un peintre qui était un élève de Gustave Moreau ; c’était vraiment un très bon artiste, il savait tout à fait bien son métier, et puis... il avait faim, il ne savait pas comment joindre les deux bouts et il se lamentait. Un jour, un ami qui avait l’intention de l’aider lui envoie un marchand de tableaux. Quand le marchand est entré dans l’escalier, ce pauvre homme s’est dit : « Voilà enfin ma chance » et il lui a montré tout ce qu’il avait fait de mieux. Le marchand de tableaux faisait la grimace, il regardait, il tournait et il s’est mis à fouiller dans tous les coins; et tout d’un coup il a trouvé... Ah ! il faut que je vous explique, vous n’êtes pas au courant de ces choses-là : un peintre, quand il a travaillé dans la journée, il lui reste quelquefois des couleurs mélangées sur sa palette; il ne peut pas garder cela, ça sèche d’un jour à l’autre; alors il a toujours des espèces de toiles qui ne sont pas bien préparées et qu’il barbouille avec ce qu’on appelle les « raclures de palette » (avec des couteaux souples, ils raclent toutes les couleurs qui sont sur la palette et ils appliquent cela sur les toiles), et comme il y a beaucoup de couleurs mélangées, cela fait des dessins inattendus. Il y avait dans un coin une toile comme cela, sur laquelle il mettait ses raclures de palette. Voilà le marchand qui tout d’un coup tombe là-dessus et s’écrie : « Voilà ! Mon ami, vous avez du génie, c’est un miracle, c’est cela qu’il faut montrer! Regardez cette richesse de tons, cette variété de formes, et quelle imagination ! » Et ce pauvre homme qui avait faim a dit timidement : « Mais Monsieur, ce sont mes raclures de palette! » Et le marchand de tableaux l’a attrapé : « Espèce d’idiot, cela ne se dit pas! » Puis il a dit : « Donnez-moi ça, je me charge de le vendre. Donnez-m’en tant que vous voulez : dix, vingt, trente par mois, je vous les vends tous et je vous fais un nom. » Alors, comme je le disais, son estomac faisait des réclamations; il n’était pas content, mais il a dit : « Bon, prenez-le, je verrai. » Puis, le propriétaire vient, réclame le prix du loyer; le marchand de couleurs vient, réclame la vieille note qui n’est pas payée; la bourse est tout à fait vide et comment faire? Alors, il n’a pas fait des tableaux avec des raclures de palette, mais il a fait quelque chose qui laissait marcher l’imagination, où les formes n’étaient pas trop précises, où les couleurs étaient tout à fait mélangées et brillantes, et on ne savait pas trop ce que l’on voyait; et comme on ne savait pas trop ce que l’on voyait, les gens qui n’y entendaient rien s’écriaient : « Comme c’est beau ! » Et il passait cela à son marchand de tableaux. Il ne s’est jamais fait un nom avec sa peinture qui était vraiment très bien (c’était vraiment très bien, c’était un très bon peintre), mais il s’est fait une réputation mondiale avec ces horreurs! Et c’était tout à fait au début de la peinture moderne, cela remonte à l’Exposition Universelle de 1900 ; si je vous disais son nom, vous le reconnaîtriez tous... Maintenant, n’est-ce pas, on l’a dépassé, on a fait beaucoup mieux. Pourtant, il avait le sens de l’harmonie et de la beauté, et ses couleurs étaient belles. Mais à l’heure actuelle, dès qu’il y a la moindre beauté, cela ne va plus du tout, il faut que ce soit outrageusement laid, alors ça, c’est moderne!

L’histoire a commencé avec... celui qui faisait des natures mortes et dont les assiettes n’étaient jamais rondes... Cézanne! C’est lui qui avait commencé, il disait que si l’on faisait des assiettes rondes, ce n’était pas vivant; que jamais, quand on regarde spontanément quelque chose, on ne voit les assiettes rondes : on les voit comme ça (geste). Je ne sais pas pourquoi, mais il disait que c’est seulement le mental qui fait voir les assiettes rondes, parce qu’on sait qu’elles sont rondes, autrement on ne les voit pas rondes. C’est lui qui a commencé... Il a fait une nature morte qui était vraiment une très belle chose, notez; une très belle chose, avec une impression de couleur et de forme vraiment saisissante (je pourrais vous montrer des reproductions, un jour, je dois en avoir, mais ce ne sont pas des reproductions en couleur malheureusement; c’est beau par la couleur surtout). Mais, n’est-ce pas, son assiette n’était pas ronde. Il y avait justement des camarades qui lui disaient : « Mais enfin, pourquoi ne fais-tu pas ton assiette ronde? » Il a répondu : « Mon vieux, tu es tout à fait mental, tu n’es pas un artiste, c’est parce que tu penses que tu fais tes assiettes rondes : si seulement tu vois, tu fais comme ça (geste). » C’est d’après l’impression que l’on doit faire l’assiette; elle vous donne un choc, vous traduisez le choc, et c’est cela qui est vraiment artistique. C’est comme cela que l’art moderne a commencé. Et notez qu’il avait raison. Ses assiettes n’étaient pas rondes, mais il avait raison dans le principe.

Ce qui a rendu l’art comme il est, voulez-vous que je vous le dise, psychologiquement? C’est la photographie. Les photographes ne savaient pas leur métier et ils vous donnaient des choses hideuses, affreusement laides, c’était mécanique, ça n’avait pas d’âme, ça n’avait pas d’art, c’était affreux. Tous les débuts de la photographie jusqu’à... il n’y a pas très longtemps, étaient comme cela. Il y a à peu près une cinquantaine d’années que c’est devenu supportable, et maintenant de mieux en mieux, cela devient quelque chose de bien ; mais il faut dire que le procédé est absolument différent. En ce tempslà, quand on faisait son portrait, on était assis sur une chaise confortable, il fallait se mettre bien appuyé et on avait en face de soi une énorme chose qui s’ouvrait comme cela, vers vous, avec un chiffon noir. Et l’homme commandait : « Ne bougez plus! » Ça, n’est-ce pas, c’était la fin de la vieille peinture. Quand le peintre faisait quelque chose de ressemblant, un portrait ressemblant, les camarades disaient : « Dis donc, c’est de la photographie! »

Il faut dire que l’art de la fin du dernier siècle, l’art du Second Empire, était mauvais. C’était une époque de gens d’affaires, surtout une époque de banquiers, de financiers, et le goût, ma foi, était descendu très bas. Je ne crois pas que les hommes d’affaires soient des gens nécessairement très compétents en art, mais quand ils voulaient leur portrait, ils voulaient que ce soit ressemblant! Il ne fallait pas manquer le moindre détail, c’était tout à fait comique : « Mais vous savez, j’ai une petite ride là, n’oubliez pas de la mettre! » Et la dame qui disait : « Vous savez, il faut me faire les épaules bien rondes », et ainsi de suite. Alors les artistes vous faisaient des portraits, vraiment, qui tournaient à la photographie. C’était plat, c’était froid, c’était sans âme et c’était sans vision. Je peux nommer une quantité d’artistes de cette époque-là, c’était vraiment une honte pour l’art. Cela a duré jusque vers la fin du siècle dernier, jusqu’aux environs de 1875. Après, a commencé la réaction. Alors il y a eu toute une période très belle (je ne dis pas cela parce que, moi, je faisais de la peinture), mais tous les artistes que j’ai connus à ce momentlà étaient vraiment des artistes, ils étaient sérieux et faisaient des choses admirables, qui sont restées admirables. C’était l’époque des impressionnistes; c’était l’époque de Manet, c’était une belle époque, ils ont fait de belles choses. Mais les gens se fatiguent des belles choses comme ils se fatiguent des mauvaises. Alors il y a eu ceux qui ont voulu fonder le « Salon d’Automne ». Ils voulaient dépasser les autres, aller plus vers le nouveau, vers le vraiment antiphotographique. Et ma foi, ils ont un peu dépassé la mesure (selon mon goût). Ils ont commencé à déprécier Rembrandt — Rembrandt était un barbouilleur, Titien était un barbouilleur, tous les grands peintres de la Renaissance italienne étaient des barbouilleurs. Il ne fallait pas prononcer le nom de Raphaël, c’était une honte. Et toute la grande époque de la Renaissance italienne n’était « pas bonne à grand-chose »; même les œuvres de Léonard de Vinci : « Vous savez, il faut en prendre et en laisser. » Alors, ils ont poussé un peu plus loin; ils voulaient quelque chose de tout à fait nouveau, ils sont devenus extravagants. Et puis, de là, il n’y avait qu’un pas à faire pour les raclures de palette et puis c’était fini.

Voilà l’histoire de l’art comme je l’ai connue.

Maintenant, pour vous dire la vérité, on est en train de remonter la courbe. Vraiment, je crois que l’on est descendu jusqu’au fond de l’incohérence, de l’absurdité, du vilain — du goût du vilain et du laid, du malpropre, de l’outrageant. On a été, je crois, jusqu’au fond.

Vraiment, on remonte la courbe?

Je le pense. J’ai vu dernièrement des reproductions qui présentaient vraiment quelque chose d’autre que la laideur et la malpropreté. Ce n’est pas encore de l’art, c’est extrêmement loin d’être de la beauté, mais il y a des signes que l’on remonte. Vous verrez, d’ici cinquante ans nous aurons peut-être de belles choses à voir. J’ai senti cela il y a quelques jours, que vraiment on avait fini la courbe descendante — on est encore très bas, mais on commence à remonter. Il y a une espèce d’angoisse et il y a encore une complète incompréhension de ce que peut et doit être la beauté, mais on trouve une aspiration vers quelque chose qui ne serait pas sordidement matériel. Pendant un temps, l’art avait voulu se vautrer dans la boue pour être ce qu’ils appelaient « réaliste ». Ils avaient choisi comme « réel » ce qui était le plus répugnant dans le monde, le plus laid : toutes les difformités, toutes les saletés, toutes les laideurs, toutes les horreurs, toutes les incohérences de couleur et de forme; eh bien, je crois que c’est derrière nous. J’ai eu très fortement cette impression ces jours derniers (pas en regardant des tableaux, car nous n’avons pas l’occasion de voir grand-chose ici, mais en « tâtant l’atmosphère »). Et il y a même, dans les reproductions que l’on nous montre, il y a une petite aspiration vers quelque chose qui serait un peu plus haut. Il faudra une cinquantaine d’années; après... À moins qu’il n’y ait une nouvelle guerre, une nouvelle catastrophe; parce que certainement, en grande partie, ce qui est responsable de ce goût du sordide, ce sont les guerres et les horreurs de la guerre. Il a fallu que les gens laissent de côté tout ce qu’ils avaient de sensibilité raffinée, de goût de l’harmonie, de besoin de beauté, pour pouvoir subir cela ; autrement, je crois vraiment qu’ils seraient morts d’horreur. C’était tellement immonde que l’on ne pouvait pas le tolérer, alors cela a faussé le goût partout et quand la guerre a été finie (en admettant qu’elle ait jamais fini), ils ne voulaient qu’une chose : oublier, oublier, oublier — se distraire, ne plus penser à toute l’horreur qu’ils avaient subie. Alors là, on va très bas. Toute l’atmosphère vitale est complètement corrompue et l’atmosphère physique est terriblement obscure.

Donc, si l’on peut échapper à une nouvelle guerre mondiale... Parce que la guerre est là, elle n’a jamais cessé. C’est là depuis le commencement du siècle à peu près; cela a commencé avec la Chine, la Turquie, la Tripolitaine, le Maroc — vous suivez —, les Balkans, cela n’a jamais cessé, ça s’est aggravé, mais chaque fois que c’est devenu mondial, cela a pris des proportions tout à fait sordides. Vous tous, mes enfants, vous êtes nés après la guerre (je parle de la première guerre), alors vous ne savez pas très bien, et puis vous êtes nés ici, dans un pays qui a été vraiment privilégié. Mais les enfants qui sont nés en Europe, les derniers, les petits, là, qui sont devenus des enfants de la guerre, ils portent quelque chose en eux qui sera très difficile à effacer, une espèce d’horreur, une épouvante. On ne peut pas avoir été mêlé à cela sans savoir ce qu’est l’horreur. La première guerre était peut-être pire que la deuxième. La deuxième était si atroce que l’on avait tout perdu... Mais la première, oh ! je ne sais pas... Les derniers mois que j’ai passés à Paris vraiment étaient des mois fantastiques. Et l’on ne peut pas dire cela. La vie des tranchées, par exemple, est une chose qui ne peut pas se dire. Les nouvelles générations ne savent pas... Mais, n’est-ce pas, les enfants qui naissent maintenant ne sauront même pas si c’était vrai, toutes ces horreurs qu’on leur raconte. Ce qui s’est passé dans les pays conquis, en Tchécoslovaquie, en Pologne, en France — les épouvantables choses, incroyables, impensables, qui se sont passées —, à moins que l’on n’ait été tout près, que l’on n’ait vu, on ne peut pas le croire. C’était... Je disais l’autre jour que le monde vital est un monde d’horreurs, eh bien, toutes les horreurs du vital étaient descendues sur la terre; et sur la terre elles sont encore beaucoup plus horribles que dans le monde vital, parce que dans le monde vital, si vous avez un pouvoir intérieur, si vous avez une connaissance, si vous avez une force, vous agissez sur elles — vous agissez, vous pouvez les dompter, vous pouvez vous montrer plus fort. Mais toute votre connaissance, tout votre pouvoir, toute votre force ne sont rien dans ce monde matériel quand vous êtes soumis aux horreurs d’une guerre. Et cela agit dans l’atmosphère terrestre de telle façon qu’il est très difficile, très difficile de l’effacer.

Naturellement, les hommes sont toujours très anxieux d’oublier. Il y en a déjà qui commencent à dire : « Est-ce bien sûr que c’était comme cela ? » Mais ceux qui sont passés par là, ils ne veulent pas que l’on puisse oublier; alors les endroits où l’on a torturé, massacré — des endroits hideux qui dépassent tout ce que l’imagination humaine peut imaginer de pire —, on en a conservé quelques-uns. On peut aller visiter les chambres de torture que les Allemands ont installées à Paris, et on ne les détruira jamais, je l’espère, de façon que ceux qui viennent dire : « Oh! vous savez, ces choses-là ont été exagérées » (parce que l’on n’aime pas savoir que des choses si épouvantables aient eu lieu), on puisse les prendre par la main et leur dire : « Venez voir, si vous n’avez pas peur. »

Ça forme les caractères. Si c’est pris de la bonne manière (et je pense qu’il y a des gens qui l’ont pris de la bonne manière), cela peut vous mener tout droit au yoga, tout droit. C’est-àdire que l’on sent une sorte de si profond détachement pour toutes les choses de ce monde, un si grand besoin de trouver quelque chose d’autre, un besoin impérieux de trouver quelque chose qui soit vraiment beau, vraiment frais, vraiment bon... alors, tout naturellement, cela vous conduit à une aspiration spirituelle. Et ces horreurs ont comme divisé les gens : il y a une minorité qui était prête et qui est montée très haut, il y avait une majorité qui n’était pas prête et qui est descendue très bas. Ceux-là se vautrent dans la boue actuellement, et c’est pour cela que, pour le moment, on n’en sort pas; et si cela continue, nous irons vers une nouvelle guerre et cette fois ce sera vraiment la fin de cette civilisation — je ne dis pas la fin du monde, parce que rien ne peut être la fin du monde, mais la fin de cette civilisation, c’est-à-dire qu’il faudra en construire une autre. Vous me direz peut-être que ce sera très bien, car cette civilisation est à son déclin, elle est en train de pourrir; mais enfin, il y avait des choses très belles en elle, qui méritaient d’être conservées, et ce serait très dommage si tout cela disparaissait. Mais s’il y a une nouvelle guerre, je peux vous dire que tout cela disparaîtra. Car les hommes sont des créatures très intelligentes et ils ont trouvé le moyen de tout détruire, et ils s’en serviront parce que, à quoi sert de dépenser des milliards pour trouver certaines bombes, si l’on ne doit pas s’en servir? À quoi sert de découvrir que l’on peut détruire une ville en quelques minutes, si ce n’est pour la détruire! On veut voir les fruits de ses efforts! S’il y a une guerre, c’est ce qui arrivera.

Voilà, je vous dis des choses qui ne sont pas gaies, mais il est bon parfois de mettre un peu de plomb dans les cerveaux pour que l’on réfléchisse.