Entretiens - 1953

Le 21 octobre 1953

Quand un vrai artiste se concentre et voit le Divin en lui-même, est ce qu’il peut se servir de l’art pour expri mer le Divin?

Et pourquoi pas? Qu’est-ce que vous appelez un artiste, d’abord? Un peintre, un sculpteur? C’est tout? Quoi d’autre? Quel sens donnez-vous au mot « artiste »? À qui penses-tu quand tu dis un artiste? À un peintre, ou à un sculpteur?

Quelqu’un qui peut dessiner.

Oui, peintre, dessinateur, c’est la même chose. À un peintre, un sculpteur, c’est tout? Peintre et sculpteur? Pas à un musicien, ou à un écrivain ou... Je te demande, parce que la réponse est différente suivant les cas...

J’avais pensé à un dessinateur.

Par exemple, il y avait au Moyen Âge... il existe encore maintenant, mais déjà au Moyen Âge il y avait des gens qui faisaient des « vitraux », des dessins avec des morceaux de verre de couleurs et de formes différentes. Dans les églises, dans les cathédrales, il y avait toujours des vitraux. Au lieu de fenêtres, c’étaient des carreaux de couleur qui faisaient des dessins. C’est un matériau merveilleux, parce qu’il y a le soleil derrière (en tout cas, la pleine lumière), et ces verres étaient transparents; alors ils produisaient une couleur qui était comme lumineuse par elle-même, et ils faisaient des dessins, ils faisaient des tableaux avec ces verres de couleur taillés, n’est-ce pas, d’une forme spéciale, et peints de couleurs différentes. Et ça, c’était de l’art. Dans toutes les cathédrales, les grandes églises, il y avait des vitraux ; quelques-uns étaient tout à fait merveilleux. Et ils exprimaient, par exemple, la vie d’un saint, ou des scènes de la vie du Christ, ou... toutes sortes de choses comme cela.

Alors, quelle est ta question? Précise-la.

Si l’on peut exprimer le Divin Lui-même?

Si l’on peut exprimer le Divin Lui-même, dans l’art? Mais dans quoi l’exprime-t-on ? Je veux dire, qu’est-ce que tu appelles exactement « exprimer le Divin »? Dans des paroles? Dans des enseignements? Dans des livres enfin ? Ou bien, comment? qui a exprimé le Divin complètement, dans le monde matériel?... C’est seulement quand le monde matériel sera transformé que le Divin pourra être exprimé dans sa pureté. Et je ne vois pas quelle différence il peut y avoir entre l’art et une autre activité? C’est quelque chose qui a la capacité de se fondre, mais pas entièrement, et qui reste... comment dire... comme un instrument pour donner une forme. Et je ne vois pas quelle différence cela fait, quelle que soit la forme. Si l’on peut exprimer le Divin avec des mots, on peut L’exprimer avec des couleurs, on peut L’exprimer avec des sons, on peut L’exprimer avec des formes. Mais dans tous les cas l’expression n’est pas parfaite, parce que l’union n’est pas parfaite. Mais quand le monde sera transformé et que le Divin pourra se manifester sans être déformé, l’expression sera parfaite. Mais pour le moment, toutes les expressions sont sur le même plan. Il n’y en a pas qui soient meilleures que les autres. Un mode d’expression (je veux dire, en luimême) n’est pas meilleur que l’autre. Il y a toujours quelque chose de la personnalité humaine, de l’être en forme, qui est là pour donner une limitation ou une déformation à ce qui doit être exprimé.

L’art est exactement une activité comme toutes les autres. À dire vrai, j’étais trop polie pour le dire à cette femme ³⁴ , mais je pensais : « Pourquoi faites-vous des distinctions comme cela ? Tout cela est la même chose. » Tu saisis ce que je veux dire?

Quand on s’identifie au Divin, Le voit-on dans la forme que l’on pense qu’Il a ?

Généralement. Il est très rare — à moins que l’on ne soit capable d’abolir absolument la formation mentale en soi —, il est très rare de Le voir d’une façon tout à fait objective. D’ailleurs, Sri Aurobindo disait toujours que la relation avec le Divin dépendait de ce que l’on voulait qu’elle soit. Chacun aspire à une certaine forme de relation, et, pour lui, la relation prend cette forme.

Alors, qu’est ce que c’est vraiment?

Probablement quelque chose qui échappe totalement à la forme. Ou qui peut prendre toutes les formes. Il n’y a pas de limitation à l’expression du Divin. Il peut s’exprimer sans forme et il peut s’exprimer dans toutes les formes. Et il s’exprime en chacun selon le besoin de chacun. Parce que, même si quelqu’un arrive à un état d’impersonnalisation suffisant pour s’identifier complètement au Divin, à ce moment-là il ne pourra pas exprimer. Et dès qu’il sera en état d’exprimer, il y aura quelque chose de la personnalité limitée qui interviendra et à travers quoi l’expérience doit passer. Le moment de l’expérience est une chose, et l’expression de cette expérience en est une autre. Ce peut être simultané : il y a des gens qui, au moment où ils ont l’expérience, expriment sous une forme quelconque ce qu’ils ont éprouvé. Alors c’est simultané. Mais cela n’empêche pas que la chose qui a l’expérience dans sa pureté, et la chose qui l’exprime, sont deux modes d’être un peu différents. Et cette différence suffit pour que l’on puisse dire, en vérité, qu’il est impossible de connaître le Divin à moins qu’on ne Le devienne.

Quant à L’exprimer, il y a toujours un décalage; ça fait toujours comme cela (geste de rabaissement), quel que soit le mode d’expression.

Il ne reste qu’un champ où l’expérience n’a pas encore été faite d’une façon totale, c’est le champ purement matériel. Et là, on se demande si, lorsque la Conscience divine descendra dans le corps, vraiment les transformations ne seront pas suffisantes pour qu’il y ait une possibilité d’expression intégrale... Mais cela, c’est encore à venir; ça n’a pas encore été fait. Et tant que ce n’est pas fait, on ne peut pas savoir. Parce que, même dans l’expression mentale la plus haute, il y a quelque chose qui intervient du fait du corps physique. Pour que l’inspiration vienne jusque sur le papier, par exemple, eh bien, malgré tout, elle doit passer à travers des vibrations très matérielles, qui peuvent la changer. Mais si ces vibrations sont elles-mêmes transformées, alors là, il se peut que l’expression du dehors soit absolument identique à l’expression du dedans; c’est-à-dire que la manifestation corporelle devienne vraiment une manifestation de l’essence divine.

C’est tout?

Les événements du Mahâbhârata et du Râmâyana ne sont-ils pas vrais?

Vrai, dans quel sens? Si c’est vraiment arrivé sur la terre comme cela ? Hanumân et les singes et les...? (rires) Je ne peux pas te dire! J’ai l’impression que c’est symbolique; que, par exemple, quand on dit Hanumân, cela représente l’homme évolutif, et que Râma, c’est l’être involutif, celui qui vient d’en haut. Mais...

Qu’est ce que tu appelles être involutif et évolutif?

L’être évolutif, c’est celui qui est la continuation des animaux, et l’autre, c’est un être qui existait dans les mondes supérieurs, et qui, lorsque la terre s’est formée, s’est matérialisé sur la terre — ça ne vient pas d’en bas, c’est venu d’en haut. Mais dans l’être évolutif, il y a cette lumière centrale qui est l’origine de l’être psychique, qui se développera en être psychique, et quand l’être psychique est pleinement formé, il y a un moment où il peut s’unir à un être d’en haut qui peut s’incarner en lui. Alors cet être d’en haut qui descend dans un être psychique est un être involutif — des êtres qui habitaient dans le Surmental, ou ailleurs.

C’est tout?

Est ce que le jongleur d’Anatole France était un artiste?

Je ne sais pas. Cela dépend (c’était justement ce que je demandais à Paroul), cela dépend de la définition que vous donnez au mot artiste.

Moi, je crois que tous ceux qui produisent quelque chose d’artistique sont des artistes! Un mot, cela dépend de l’usage qu’on lui donne, de ce que l’on met dedans. On peut mettre dedans tout ce que l’on veut. Par exemple, il y a au Japon des jardiniers qui passent leur temps à rectifier la forme des arbres pour que, dans le paysage, ils fassent un beau tableau. Par toutes sortes de coupures, de supports, etc., ils rectifient la forme des arbres. Ils leur donnent des formes spéciales pour que cette forme soit exactement ce qu’il faut dans le paysage. On met un arbre dans un jardin, à l’endroit qu’il faut et, par-dessus le marché, on lui donne la forme que l’on veut pour que cela fasse bien avec l’ensemble. Et ils réussissent à faire des choses merveilleuses. Il n’y a qu’à prendre une photographie du jardin : c’est un tableau, tellement c’est bien. Eh bien, moi, j’appelle cela un artiste. On peut appeler cela un jardinier, mais c’est un artiste... Tous ceux qui ont un sens développé et assuré de l’harmonie sous toutes ses formes, et de l’harmonie de toutes les formes entre elles, sont nécessairement des artistes, quel que soit le genre de leur production.

Tu n’as pas fini de nous raconter Râma et Hanumân? (rires)

Je n’ai pas fini? Mais si, j’ai dit... Oh! parce qu’il a demandé quelle différence il y avait entre un être involutif et un être évolutif? Mais ça suffit comme cela. Une fois que vous savez cela, vous avez la clef de toute l’histoire. D’ailleurs, je ne sais pas s’il y a un texte authentique unique, ou beaucoup de textes du Râmâyana ? Parce que j’ai entendu des versions différentes. Il y a des versions différentes, n’est-ce pas? Surtout pour deux faits très importants (Mère se tourne vers Nolini) concernant la fin : la défaite et la mort de Râvana, et puis la mort de Sîtâ. Je l’ai entendu raconter de façons très différentes, avec des significations différentes, par des pandits différents. Suivant leur tournure d’esprit, si je puis dire, les uns, qui étaient très, très, très orthodoxes, m’ont dit certaines choses, et d’autres qui n’étaient pas orthodoxes m’ont dit une chose très différente. Alors je ne sais pas s’il y a plusieurs textes ou si c’était leur propre interprétation.

(Nolini) Il y a plusieurs textes. Il y a un texte du Nord, puis un texte du Sud.

Ah! comme pour le bouddhisme. Les gens du Sud et les gens du Nord ont des imaginations très différentes. Les gens du Sud sont généralement plus rigides, n’est-ce pas... Je ne sais pas... Pour le bouddhisme, le bouddhisme du Sud est tout à fait rigide et il n’admet aucune souplesse dans la compréhension du texte. Et c’est un bouddhisme d’une sévérité terrible où toute notion de divinité sous quelque forme que ce soit est complètement abolie. Tandis que le bouddhisme du Nord, c’est une orgie de dieux ! Il est vrai que ce sont d’anciens Bouddhas, mais enfin ils sont tournés en divinités. Et c’est celui-là qui s’est répandu en Chine, et de Chine est allé au Japon. Alors, on entre dans un temple bouddhique au Japon et on voit... Il y a un temple où il y avait plus de mille Bouddhas, tous sculptés — mille figures qui étaient assises autour du Bouddha central ; il y en avait tout autour, tout le fond du temple était couvert d’images : des petits, des grands, des gros, des maigres, des femmes, des hommes — il y avait de tout, tout un panthéon, là, formidable, et c’étaient comme des dieux. Et puis, alors, il y avait des petits êtres en bas, qui avaient toutes sortes de formes, y compris des formes d’animaux, et qui étaient les dévots. C’était... c’était une orgie d’images. Tandis que le bouddhisme du Sud a l’austérité du protestantisme : il ne faut pas qu’il y ait d’images. Et il n’y a pas de Conscience divine, d’ailleurs. On entre dans le monde par désir, dans un monde de désir, et en abandonnant le désir on sort du monde et de la création et on retourne au Nirvâna — même le néant est quelque chose de trop concret. Il n’y a pas de Créateur dans le bouddhisme. Alors je ne sais pas; le bouddhisme du Sud est écrit en pâlî et le bouddhisme du Nord en sanskrit. Et naturellement, il y a un bouddhisme tibétain qui est écrit en tibétain; et puis un bouddhisme chinois qui est écrit en chinois, et un bouddhisme japonais en japonais. Et chacun, je crois, est très, très différent de l’autre. Bien... Probablement, il doit y avoir plusieurs versions du Râmâyana. Et encore plus de versions du Mahâbhârata — ça, c’est formidable!

(Nolini) Du Râmâyana aussi.

Puis on a ajouté des textes après.

Ça a existé, Douce Mère, le Mahâbhârata ?

Je suppose que quelque chose a existé. Dans tout cela, il y a quelque chose qui est, et puis ce que l’on en fait. Ce sont deux choses très différentes. Mais dans toutes les religions, partout c’est la même chose : il y a quelque chose qui est; il existe quelque chose, et puis on en fait une chose tout à fait différente. C’est la différence entre l’Histoire et la légende — mais l’histoire ellemême est une légende.

La même histoire, même prise d’une façon tout à fait objective, si elle est répétée plusieurs fois, change; et alors, au bout de milliers d’années, c’est tout à fait déformé. Quels sont les textes originaux — je veux dire les premiers textes reconnus comme originaux — du Mahâbhârata ? Ça a été rapporté par la parole pendant très longtemps, n’est-ce pas, alors vous imaginez comment cela peut avoir changé. C’étaient des traditions orales pendant très longtemps. Mais qui a écrit le premier?

(Nolini) Vyâsa.

Ah!

(Nolini) D’abord, c’était trente-six mille vers. Mainte nant, c’est plus d’un lâkh ou de deux lâkhs ³⁵.

Oh! oh! ça a grossi : de trente-six mille, ça s’est beaucoup gonflé! Mais la Gîtâ, il y a plusieurs versions?

(Nolini) Non.

Mais la Gîtâ fait partie du Mahâbhârata.

(Nolini) Oui.

Le Râmâyana est plus moderne?

(Nolini) Non.

C’est de la même époque ³⁶ ? Et là, on connaît l’auteur?

(Nolini) Vâlmîki.

Oui, et cela n’a pas été tellement changé.

(Nolini) Pas tant que cela. Pas tant que le Mahâ bhârata.

Mais il y a des différences. Il y a une tradition qui dit que Râvana (on dit en français Râvan) est mort volontairement; que c’est volontairement qu’il a choisi le rôle d’asura et qu’il est mort volontairement pour raccourcir son « séjour » en dehors du Divin. Il s’est fondu dans Râma quand il est mort, disant que, ainsi, il était arrivé plus tôt à s’unir à Lui définitivement. Qu’est-ce que cette version-là ? Elle est orthodoxe ou non?

(Nolini) Tout est orthodoxe!

C’est orthodoxe. L’idée (c’est une idée, n’est-ce pas), c’est que les asuras ont choisi d’être asuras parce qu’ils seront dissous par le Divin, et qu’ainsi ils retourneront plus rapidement, ils s’uniront plus rapidement à l’Essence divine que les dieux et les sages qui font un grand cercle de travaux avant de pouvoir retourner au Divin. Tandis que les asuras, ayant choisi d’être très mauvais, seront détruits beaucoup plus vite, ils retourneront beaucoup plus vite. C’est une conception! (rires)

De même, j’ai entendu deux versions (mais comme je dis, l’une était d’un esprit large et l’autre était d’un esprit extrêmement orthodoxe) pour la fin de Sîtâ ; l’un disait que Sîtâ a choisi d’être engouffrée dans la terre pour prouver son innocence; tandis que le très orthodoxe disait que c’était justement parce qu’elle n’était pas innocente qu’elle a été engloutie! (rires)

Les fleurs sont tombées du ciel, n’est ce pas ³⁷ ?

Ah! ça, c’est encore une autre histoire... J’ai entendu le Râmâyana d’un homme qui s’appelait Pandit, et c’était un fils de pandit, qui était venu à Paris pour faire ses études de droit. Mais il était resté orthodoxe, aussi orthodoxe qu’on pouvait l’être, c’était formidable! Et il avait un Râmâyana traduit en anglais, avec des images, et il me montrait cela. Et il m’a raconté l’histoire. Et puis, quand il est arrivé à la fin, il m’a dit cela. Alors j’ai dit : « Qu’est-ce que vous voulez dire? » Il m’a dit : « Vous comprenez, pour un Indien, si une femme a vécu, ne serait-ce que quelques heures dans la maison d’un autre homme, elle est impure... » Oh! c’est terrible... Alors c’était parce qu’elle était impure qu’elle a été engloutie... Je me souviens, il était petit de taille. C’était le fils d’une famille de Bombay — pas de Bombay mais enfin de ce côté-là. C’était un Gujérati. Je crois qu’il parlait gujérati.

Et puis l’autre version, je l’ai entendue de... il s’appelait Shâstrî, celui-là. C’était un autre pandit. Il était au Japon. Voilà. C’est tout, pas de question?... Toi?... Dis vite, il est tard.

Dans une de tes pièces, tu as dit que la beauté était universelle et qu’il fallait être universel pour la voir et la reconnaître.

Oui. Je veux dire qu’il faut avoir une conscience universelle pour la voir et la reconnaître. Si vous êtes dans une conscience locale, c’est-à-dire une conscience nationale (la conscience d’un pays), ce qui est beau dans un pays n’est pas beau dans un autre pays. Le sens de la beauté est différent. Par exemple (je peux vous faire rire avec une histoire), je connaissais à Paris le fils du roi du Dahomey (c’était un nègre — le roi du Dahomey était nègre), et ce fils était venu à Paris pour faire ses études de droit. Il parlait le français comme un Français. Mais il était resté nègre, n’est-ce pas. Et on lui a demandé (il racontait toutes sortes d’histoires sur sa vie d’étudiant), quelqu’un lui a demandé devant moi : « Eh bien, quand vous vous marierez, avec qui vous marierez-vous? » — « Ah! avec une fille de mon pays naturellement, celles-là seulement sont belles... » (rires) Alors, pour les gens qui ne sont pas nègres, la beauté nègre est difficile à voir! Et pourtant, c’était tout à fait spontané. Il était pleinement convaincu qu’il était impossible que quiconque puisse ne pas penser comme lui... « Il n’y a que les femmes de mon pays qui sont belles! »

C’est partout la même chose. Il n’y a que ceux qui ont justement développé un peu le goût artistique et qui ont beaucoup voyagé et qui ont vu beaucoup de choses, ceux-là ont élargi leur conscience et ils ne sont plus si sectaires. Mais il est très difficile de sortir un être des goûts spécialisés de sa race — je ne parle même pas du pays maintenant, je parle de la race. C’est très difficile. C’est là, n’est-ce pas, caché tout au fond dans le subconscient, et puis ça vous revient sans même que vous vous en aperceviez, tout à fait spontanément, tout naturellement. Même sur ce point précis : la femme de votre race est toujours beaucoup plus belle que la femme des autres races — spontanément, le goût spontané. C’est cela que je veux dire. Alors, il faut vous élever au-dessus de cela. Je ne parle même pas des gens qui, en dehors de leur famille ou de leur caste, trouvent que tout le reste est très laid et très mauvais. Je ne parle même pas de ceux-là. Je ne parle même pas de ceux pour qui un pays est beaucoup plus beau qu’un autre. Et pourtant, ce sont des gens qui se sont déjà élevés au-dessus de la notion tout à fait ordinaire. Je ne parle même pas d’une question de race... C’est très difficile, il faut aller tout au fond, tout au fond de soi dans le subconscient — et même plus loin — pour découvrir la racine de ces choses-là. Par conséquent, si vous voulez avoir le sens de la beauté en elle-même — qui est tout à fait indépendante de ces goûts-là, du goût de l’espèce —, il faut que vous ayez une conscience universelle. Autrement comment pouvez-vous faire? Vous aurez toujours des préférences. Même si ce ne sont pas des préférences actives et conscientes, ce sont des préférences subconscientes, des instincts. Alors, pour connaître la vraie beauté indépendante de toute forme, il faut s’élever au-dessus de toute forme. Et une fois que vous l’avez connue au-delà de toute forme, vous pouvez la reconnaître dans n’importe quelle forme, indifféremment. Et cela devient très intéressant.

Voilà, au revoir, mes enfants.